Может ли "Группа семи" превратиться в "Группу шести"? Готова ли администрация Трампа отвернуться от Европы? Позволят ли суды президенту Трампы ввести торговые пошлины на товары европейских союзников? Может ли Украина воспользоваться опытом Израиля?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с профессорами университета имени Джорджа Мэйсона: правоведом Ильей Соминым и политологом Эриком Ширяевым.
Президент США перечеркнул практически все надежды союзников
Саммит "Группы семи" вызывал большой интерес. Впервые главы ведущих западных стран собирались вместе после введения администрацией Трампа импортных пошлин на их товары. Ожидалось, что они объединят усилия и попытаются добиться от Дональда Трампа серьезных уступок. Вопрос о помощи и поддержки Украины был внесен в повестку в качестве одного из главных пунктов обсуждений. Лидеры Украины, Индии, Мексики, Бразилии и Южной Африки рассчитывали встретиться с президентом Трампом. Но президент США перечеркнул практически все надежды союзников. Сославшись на необходимость следить за развитием конфликта между Израилем и Ираном, Дональд Трамп покинул саммит за день до его окончания, добившись от союзников заявления о поддержке Израиля. Серьезного разговора о торговых пошлинах на саммите не было, попытка одобрить совместную декларацию в поддержку Украины была зарублена американской делегацией, "Семерке" пришлось ограничиться лишь заявлением организатора саммита, премьер-министра Канады. Встречи Трампа с лидерами Украины, Индии, Мексики и других стран были отменены. В результате комментаторам оставалось задаваться вопросами что впереди у "Большой Семерки", если ее ключевой участник, Соединенные Штаты, не выказывает особого интереса к участию в этой группе?
С этого вопроса мы и начали разговор с моими собеседниками
– Эрик, тот факт, что президент Трамп, можно сказать, бесцеремонно покинул саммит "Семерки" дал повод некоторым комментаторам говорить, что этому объединению приходит конец. В заголовках замелькало название "Группа шести". С другой стороны, внимание привлекли реплики Трампа о том, что исключение России из этой группы было ошибкой
– Может быть, каким-то образом за остающиеся три с лишним года президентства Трампа влияние этой организации уменьшится, но оно вообще большим никогда не было, – говорит Эрик Ширяев. – Это не обладающая реальными полномочиями организация, которая не имеет возможностей добиваться выполнения своих решений юридическим, военным или какими-то другими способами. Эта группа была создана для координации экономической политики крупнейшими западными странами. Не исключено, что Дональд Трамп сделает еще какие-то демарши в отношении этой группы, но я не думаю, что вероятно возвращение в ее ряды России или, скажем, прием Китая, поскольку для такого решения необходим консенсус. И вообще, я подозреваю, что через некоторое время все вернется, как говорится, в нормальное русло.
– Илья, а как вы оцениваете итоги этого необычного саммита Большой семёрки?
Позитивный итог этого саммита заключается в том, что ничего особенного плохого не случилось
– Мне кажется, что есть один позитивный итог этого саммита "Группы семи" - он заключается в том, что ничего особенного плохого не случилось, – говорит Илья Сомин. – Президент Трамп не испортил в ещё большей степени отношения с ближайшими союзниками. И то, что он уехал рано, это тоже не обязательно плохо. Его отъезд был понятным в некоторой степени, потому что началась война между Израилем и Ираном. Отсутствие явно негативных результатов в наши не особенно спокойные времена, уже хорошо.
– Одним из очевидных результатов саммита стало совместное заявление в поддержку Израиля. на котором настаивал президент Трамп. Он покинул саммит, сославшись на необходимость принять решение относительно возможного американского участия в операции по нейтрализации иранской ядерной программы. Как вы думаете, каким может быть решение Дональда Трампа в этом отношении? Сейчас в американской прессе высказывается много за и против американского участия в воздушной кампании в Иране.
– Я не знаю, так как, возможно, что сам Трамп тоже не знает, что он сделает. Он об этом прямо сказал. В этом случае весьма возможно, что он говорит правду. Есть по этому вопросу разногласия и внутри Республиканской партии, и среди ближайших советников Трампа. Кто кого осилит в этом случае, мне очень трудно сказать. Ну и к тому же это будет зависеть от того, как будет развиваться война между Израилем и Ираном. Клаузевиц предупреждал, что война – явление динамичное, и что её исход очень часто трудно предвидеть, что в войне очень часто даже самые простые дела оказываются трудными. Мы не знаем как будут события развиваться. Может быть, она скоро закончится более-менее сокрушительной победой Израиля, а может быть, она будет длиться месяцы или дольше. И частично от этого будет зависеть реакция Трампа, и реакция других мировых лидеров
– Эрик, многих сторонников президента Трампа удивило резкое изменение его позиции. От совсем недавних призывов к Израилю не атаковать иранские ядерные объекты он перешел к полной поддержке этой операции и готовности, на словах пока, присоединиться к ней. Это прямо противоречит его постоянным заверениям об отказе Америки от участия в заморских войнах. Как вы думаете, может из этой эволюции сделать какие-то выводы для себя Украина?
Непредсказуемость противника, для тех, для кого Трамп противник, является силой для тех, кто поддерживает сегодня Израиль и Украину.
– Внимание Трампа моментально сдвигается с одного вопроса на другой, и его высказывания зависят от того, о чем он сейчас думает и кто с ним сейчас разговаривает. Простой пример, он говорил, что его администрация прекратит все войны. Он дал слово своё и забрал сегодня его. Это непостоянство, эта непредсказуемость, безусловно, большая слабость, но одновременно и большая сила. Правильно Илья вспомнил фон Клаузевица, который, говоря о войне, сказал, что мы многого не знаем, и одна из самых серьёзных проблем - это непредсказуемость военных действий. И вот непредсказуемость противника, для тех, для кого Трамп противник, является силой для тех, кто поддерживает сегодня Израиль и Украину. Поэтому я бы высказал более оптимистичную точку зрения по поводу Украины. Зная непредсказуемость американского президента, можно ставку оптимизма повысить: монета вполне может выпасть на нужную сторону. И Трамп завтра заявит то, что он отрицал сегодня. И будем надеяться, что это будет позитивно и для Украины, и для Израиля.
– Эрик, я понимаю, что это чистые предположения, тем не менее, учитывая совокупность доступной нам информации, как вы думаете, вступит США в этот конфликт на стороне Израиля или нет?
– 70 против 30 за вступление. Мы знаем, что Дональд Трамп любит блефовать, этот подход он использует, например, в истории с пошлинами. Он понял, что не проходят президентские решения без солидной юридической базы, суды их отменяют, тем не менее, он продолжает угрожать. Поэтому можно предположить, что все эти угрозы, призывы к эвакуации Тегерана и смещению власти в Иране - блеф. 70 процентов моей уверенности в том, что все-таки будут военные действия, связано с тем, что Трамп еще хочет показать сильным лидером.
– Илья, наш собеседник затронул вопрос тарифов или импортных пошлин, которые, как ожидалось, должны были активно обсуждаться на саммите "Семёрки", поскольку администрация Трампа угрожает пошлинами всем своим западным союзникам. Трамп и британский премьер Стармер подписали двустороннее соглашение о снижении некоторых торговых тарифов. Но серьёзнейшие разногласия с другими странами остаются. Вы знакомы с этой ситуацией, поскольку участвуете в одной из судебных тяжб с администрацией Дональда Трампа. Как вы думаете, введёт Белый дом пошлины на товары союзников?
– Он уже ввёл 10-процентные пошлины против почти всех стран мира. К тому же против ещё 50 стран были введены так называемые взаимные тарифы, которые на самом деле совсем не взаимные, так как они введены даже против многих стран, как например, Швейцария и Израиль, которые не накладывают никаких тарифов на американский экспорт. Поэтому отступление Трампа от тарифов - это в большой степени миф. Эрик абсолютно прав: нередко Трамп меняет свои позиции и сам не помнит сегодня, что он говорил вчера. Но есть такие вопросы, где у него очень сильные убеждения, от которых он очень не любит отступать. И тарифы, и вопросы торговли относятся в большой степени к этой категории. Поэтому он отступит от этой позиции только если будет гораздо больше сопротивления или если мы со своими коллегами, клиентами победим в суде, так как мы уже победили в суде первой инстанции.
– Илья, вы и ваши клиенты выиграли дело против администрации Трампа в федеральном суде по международной торговле, который, насколько я понимаю, отказал президенту в праве вводить своей властью импортные пошлины против торговых партнёров. Иными словами, можно уже сказать, что президент Трамп действует противоправно, пытаясь ввести эти пошлины?
– Да, суд признал, что закон, на который он ссылается, не даёт ему такого права. И если бы он давал это право, так это было бы нарушением Конституции, потому что в Конституции в самой первой статье записано, что полномочия по введению торговых тарифов - это полномочия Конгресса, а не президента. И Конгресс не имеет права просто передавать эти полномочия президенту. По этому принципу суд решил в нашу пользу. И то же самое случилось более-менее в аналогичном решении в другом суде первой инстанции по иску производителей игрушек. Если мы победим также в апелляционном суде и потенциально в Верховном суде США, тогда Трампу придётся отменить эти тарифы. Он может попытаться наложить какие-то другие тарифы, воспользоваться другими законами, но начать такую огромную торговую войну мирового масштаба, он вряд ли сможет.
– Эрик, реплика Дональда Трампа о том, что исключение России из того, что было тогда "Группой восьми", было ошибкой, привлекла немало внимания. Как вы думаете, возвращение России в этот клуб возможно, пусть даже в теории?
– Президент Трамп может пытаться это сделать, но шансы на успех ничтожны, потому что требуется консенсус, и Европа и Япония на это не согласятся, как бы им руки ни выкручивали. Мы уже обсуждаем достаточно долго, почему он страннейшим образом продолжает относиться лояльно, положительно и в какие-то моменты подобострастно к Путину. Ведь Трамп перессорился со своими многими бывшими друзьями. Это два госсекретаря, министра обороны и несчётное количество членов кабинета, которые служили в первый срок. Они все полетели в пропасть политическую. Со многими мировыми лидерами перессорился, за исключением нескольких, с которыми отношения более-менее нормальные. Почему Путин у него находится на хорошем счету? Это все еще непонятно. Загадка для многих.
– А быть может, это попросту желание поддерживать хорошие отношения с важными странами, отношения, которые могут быть экономически выгодны? Ведь ещё в первую президентскую кампанию Трамп повторял как было бы хорошо иметь хорошие отношения с Россией. Собственно, такие же чувства он проявлял и по отношению к Китаю.
– Я бы сказал, он хочет хороших отношений с сильными личностями, с которыми бы он хотел быть на короткой ноге. Вот добавим к этому, мне кажется, тоже очень сильный трамповский антиинтеллектуализм, стремление к прагматическим компромиссам, так называемым сделкам. Кстати, такое отношение к Путину явно не является политическим козырем Трампа, поскольку и в его партии, и у демократов, и среди независимых избирателей в Америке отношение и к Путину, и к Си откровенно негативное.
– Илья, а как вы объясняете эту неожиданную реплику президента Трампа по поводу ошибочного исключения России из так называемой большой восьмёрки?
Я не могу поручиться, что любовь Трампа к Путину продолжится. Трамп не особенно лояльный человек, и, возможно, будет разрыв даже между ним и Путиным
– У Дональда Трампа есть авторитарные порывы, поэтому он в некоторой степени чтит авторитарных лидеров типа Путина. Также Трамп очень любит имидж силы, и Путин тоже пытается проецировать такой имидж. Трамп приверженец не только Путина, но и некоторых других авторитарных лидеров. Второй элемент – Трамп считает, что его несправедливо обвиняли в том, что он как бы агент России. Теперь в отместку он говорит о сближении с Россией. Плюс, его первый импичмент был связан с Украиной. Я не могу поручиться, что любовь Трампа к Путину продолжится. Трамп не особенно лояльный человек, и, возможно, будет разрыв даже между ним и Путиным.
– Этот саммит группы семи наверняка вызвал разочарование в Киеве. Президент Зеленский не встретился с президентом Трампом, с которым он намеревался обсуждать американскую помощь Украине. Семёрка не выступила с формальным заявлением в поддержку Украины. Никто из участников, за исключением Канады, не пообещал Киеву новых вооружений. Как вы, Илья, думаете, готова ли администрация Трампа поддержать Украину?
– Я не очень оптимистично настроен. Самое большее, что, на мой взгляд, Украина может ожидать, это что Трамп, может быть, не будет в ещё большей степени сокращать помощь Украине, потому что, возможно, Трамп будет бояться, что если он резко сократит помощь, ситуация на фронте ухудшится для Украины, и Трампа будут винить в том, что он потерял Украину. Я не могу полностью исключить увеличение поддержки Украины, но мне кажется, это весьма маловероятным из-за этого идеологического и психологического притяжения к Путину, которое есть у Трампа. Поэтому лучшая надежда для Украины – это, я думаю, ослабление политических позиций Трампа в Америке, уменьшение его влияния, в силу чего ему будет труднее проводить свою политику.
– Илья, эта ситуация, когда саммит "Семёрки" из-за преждевременного отъезда президента Трампа превратился в саммит "шести" выглядят, можно сказать, символом отношения администрации Трампа к союзникам, которая не демонстрируют никаких признаков того, что она дорожит союзническими отношениями с Европой. Вице-президент Вэнс, как известно, открыто критично настроен по отношению к европейским союзникам. Как вы думаете, можно сказать, что отношения в трансатлантическом союзе кардинально меняются?
– Это одно из самых главных соображений, почему я негативно относился к кандидатуре Дональда Трампа. Я надеюсь, что полного разрыва между Америкой и союзниками не будет, но тем не менее отношения уже значительно ухудшились при Трампе и возможно, что они ещё в большей степени ухудшатся до того, как ситуация станет лучше. Ну и к тому же, и здесь вопрос, который связан не только с характером одного политика, что если Америка - это такая страна, где такие политики, как Трамп могут приходить к власти, то это даёт повод союзникам тревожиться о будущем.
– Эрик, как вы считаете, делает Америка Трампа разворот в сторону от Европы и своих западных союзников. Если это так, то чем это может быть чревато? Или всё-таки тревоги многочисленных сторонников традиционного трансатлантического союза преувеличены?
– Трамп разворачивает Америку, он разворачивал ее и, наверно, будет продолжать это делать. Но, как сказал поэт: "Чтобы голос обресть, надо крупно расстаться". Для Запада самая большая проблема - проблема самоуспокоенности. Слишком долго всё шло хорошо, прекратилась необходимость просыпаться и думать о завтрашнем дне. Это самоуспокоенность и застой, который погубил Советский Союз, большая проблема Запада. Поэтому может быть, видя, как Трамп пытается отвернуться от Европы, Европа мобилизуется вместе с Канадой, чтобы сделать что-то по-другому, чтобы найти свои собственные ресурсы. Может быть, мы через 4 года соберемся для разговора и скажем, да, мы были правы – Трамп начал "мутить море" и это вызвало большие изменения. Вот как кризис в семье в нашей жизни помогает нам переосмыслить прошлое, посмотреть, куда мы пришли, куда мы идём, сесть внимательно и увидеть новые пути. Вот такой кризис западного альянса, начатый по личной инициативе Трампа, такой процесс, он как прививка, она помогает организму выжить через какое-то время. Боли, болезни, температуры, но в общем организм становится сильнее.
